V roce 2001 jste se vrátil do České republiky. Proč?

Já jsem do Československa jezdil od jara 1991, protože jsem tady měl bráchu. A když se časem naskytla možnost dvojího občanství, tak jsem ji využil a rozhodl se tady zůstat. Já jsem na Spojené státy nezanevřel, ale tady mám rodinu. Já jsem se ve státech neoženil, protože jsem stále doufal, že se tady něco stane a budu se moci vrátit.

A co Josef se Ctiradem? Ti se vrátit nechtějí nebo nemohou?

Nechtějí. Pamatuji si, že jsme hodně dávno mluvili o tom, že kdyby se tady něco stalo, že bychom sem samozřejmě přijeli. Ale museli bychom přihlížet k tomu jak se to stalo, co bylo tou příčinou, kdo to umožňoval a co by následovalo.

Když jste tu měl bratra, nezkoušel jste se například v 80. letech, kdy byla relativně jiná doba, do ČSSR podívat?

Nezkoušel, ale přemýšlel jsem o tom.

Zaspekulujme. Věděly by československé úřady, kdo jste a co jste jim způsobil?

Určitě. Když jsem procházel archivy, viděl jsem tam o nás štosy papírů. Estébáci prostě o nás věděli a také se o nás zajímali.

A také se o mě zajímala FBI. Její agenti mě dokonce dvakrát navštívili. Bylo to v době, kdy estébáci plánovali Pepíkův únos z Německa. FBI chtěla ode mne vědět, jestli mě někdo z Československa nenavštěvuje nebo jestli s někým neudržuji kontakty. Řekl jsem jim, že tam mám bratra, ale stejně spolu nemůžeme korespondovat, protože když napíše on mě, tak to nedostanu a naopak. Asi za čtyři měsíce přišli z FBI znovu s tím, že chtějí vědět, jak se mi vede. Ale bylo jasné o co jim jde. Zkoušeli zjistit, zda za mnou nepřišel někdo z československé rozvědky a nezískal mě, třebas za peníze, pro spolupráci.

Já jsem žil v Miami a americké úřady tam byly zvláště v 70. letech velmi ostražité. Kdo emigroval do Spojených států, musel pět let čekat a každý rok se hlásit na imigrační úřad. Potom dostal povolení. Já byl pět let v americké armádě a to se načetlo v můj prospěch. Při odchodu z armády mi proto řekli, že se bez problémů můžu stát americkým občanem. Měl jsem se přihlásit na nejbližší úřadovně FBI. A pro mě byla ta nejbližší v Miami. A za šest týdnů po podání žádosti mi nové dokumenty přišly poštou.

Žádali jste o svou rehabilitaci?

V roce 1993 jsem se sešel s advokátem a zjišťoval, jak by to bylo s naší rehabilitací. Říkal, že to můžeme zkusit. Tak jsem mu dal stovku - teda v dolarech - s tím, ať se o to postará. Nějakou dobu se staral, pak se stal soudcem a předal to někomu jinému… A potom to nějak vyšumělo do ztracena. Někde jsem se dokonce dočetl, že se to odkládá. Od té doby si také všichni myslí, že jsme žádali o milost, což není pravda. My jsme o milost nikdy nežádali.

Před pár lety jste finančně přispěl na vydání knížky Dagmar Šimkové "Byly jsme tam taky". Co vás k tomu vedlo?

Víte, já se nemůžu smířit s jednou věcí - že bachaři mučili ženy. To je přeci hrozné, když právě tohle dělá národ svým ženám.

Loni jsem byl na pietní vzpomínce u generálního štábu v pražských Dejvicích. Velmi dobrou, a trochu peprnou, řeč tam měl předseda Československé obce legionářské generál Antonín Špaček, který kromě jiného říkal, že všichni ti mladí důstojníci, kteří tam stáli, by si měli přečíst dvě knihy o 50. letech; a jmenoval je tam.

A já povídám, že sebou mám taky jednu. Od Dagmar Šimkové. Té dívce bylo jedenadvacet, když pomáhala kamarádům, pak si za to odseděla 15 let v komunistických žalářích. Byla statečná a odvážná, dokonce jim na dva dny utekla!

Po skončení toho pietního aktu jsem se seznámil s jednou mladou podplukovnicí. Ptal jsem se jí, jestli tu knížku zná, a že bych ji rád mladým vojačkám dal k přečtení. Takové knížky jsou mnohem lepší než ve škole maturita.

Rozlišujete obsah slov nekomunista a antikomunista?

Já bych to definoval asi takto - buď jsi komunista nebo nejsi. Ale rozdíl mezi slovem nekomunista a antikomunista… Je mi určitě milejší antikomunista, protože to slovo nekomunista samo o sobě říká, že je to něco mezi. A to zase zavání tím, že se v určité chvíli může přiklonit na jednu či druhou stranu.

Pane Paumere, děkuji za rozhovor. Závěrem bych se Vás chtěl zeptat, jak byste charakterizoval třetí odboj a jaký je váš názor na vztah české společnosti k němu?

My jsme se postavili na stranu demokracie. My se do třetího odboje řadíme a jsme na to hrdí. Někdo nám sice říká, že jsme vrazi, ale na to jsme si už zvykli. I když nás to mrzí. Je to komunistická propaganda, a ta lež se v povědomí lidí udrží asi dost dlouho. Ale když dojde k boji, je mezi vámi barikáda a střílí se, tak někdo musí vyhrát a někdo prohrát, a mrtví jsou vždycky.

Je to tak, že pokud chceme mít demokracii, nemůžeme mít komunismus. A naopak - pokud chceme komunismus, nebudeme mít demokracii. Tahle společnost se po nástupu komunistů k moci nutně musela rozdělit. A já doufám, že ta doba rozdělení znovu nenastane.

27.8.2004 s Milanem Paumerem rozmlouval Daniel Růžička

související texty:

stručný životopis Milana Paumera

rozhovor s Vladimírem Hradcem

rozhovor se Ctiradem Mašínem

Josef Mašín (YouTube.com) Bohemian Hall

rozhovor s Milanem Paumerem

bratři Mašínové úvodní strana

[dr]